astra (03.04.2008 14:08) : " Страшно узок их круг ...."

Я двумя руками голосую за Андрея Андреевича и от этого только печальнее - это путь декабристов : Слишком логично и правильно но " страшно далеко от народа" . Образно обрисовал ситуацию Сергей Юрский в " Школе злословия " : это похоже на корабль , где все стремительно перемещаются на один борт (им кажется там проще , веселее ) и малая доля думающих , понимающих опасность происходящего , остаются у другого . Неизбежно при таком положении дел , " корабль " не удержать на плаву - никакие призывы , доводы не подействуют . Тем более , что общество настолько раз,общено по тысячам причинам . Дело личной чести - по возможности - предупреждать о возможных опасностях . Это скорее профилактика злокачественной опухоли - но , что поделаешь , если отсутствует хирург .

rimon (03.04.2008 15:42) :

Итак, по опросам, большинство за "личную неприсновенность". И как они собираются ее сохранять???
До сих пор все опросы такого рода демонстрируют полную политическую безграмотность опрашиваемых, т.е. не понимающих или не задумывающихся, как они смогут защитить ПРАКТИЧЕСКИ то, что для них важно.
В этом смысле Пионтковский прав: "играть" на сознание большинства - это полностью деградировать, когда и СССР покажется раем.

odessit (03.04.2008 16:41) :

Нам до свободы что за дело?
"Без политической свободы
Жить очень можно", если б власть
Такого свойства не имела:
Принадлежащее народу
Присваивать, иль, проще, красть.

(Прим.автора: фраза в кавычках
взята у А.С.Пушкина)

deadline (03.04.2008 19:40) :

Пионтковский мужик умный и говорит, в целом, дельные вещи - но перебивать оппонента нехорошо. Это по процедуре. А по сути вопроса я на стороне Делягина - по двум вещам. Первое, не согласен с тем, что есть такая небольшая кучка орлов, которая высоко сидит и видит дальше, чем остальные. Если обыватель говорит: нах мне свобода, лучше дайте мне денег на иномарку - по-моему мнению, так тому и быть. В демократическом государстве статус у всех один - гражданин. И Пионтковский, Путин или дядя Вася в этом случае одно_образны. Второе, мне не нравится этот настрой - давайте все ныне существующее дерьмо взорвем вместе с туалетом. Как показывает история российская, разлетающиеся при этом фекалии накрывают гораздо большую площадь, чем они были в момент предшествующей взрыву локализации.Так что давайте по чуть-чуть вперед: подумали-сделали-закрепились.

aries (04.04.2008 00:10) :

Без всяких колебаний отдаю свой голос А.Пионтковскому1 И не только потому, что ценю свободу превыше всего и никогда её не променяю ни на что, а ещё и потому, выбор в пользу "денег на мерседес " -в обмен на свободу -очень опасен: КУДА будет ездить на этом мерседесе наш легковерный обыватель, когда он окончательно откажется от свободы? К себе на 6 соток? Уж во всяком случае, не в Европу! Он понимает ли, что этот мерседес у него в любой момент могут отобрать, и никакой суд его не защитит от государства, в котором нет свободы, нет гражданских прав(как отобрали у многих несчастных инвесторов полностью оплаченные квартиры, и доказать нельзя ничего, и ни в каком суде!)? Судя по всему, понимает он это с трудом, а может, и вообще не задумывается над такими "абстракциями". Ведь об ЭТОМ начинаешь думать, когда петушок клюнет...но, как правило, это уже запоздалые сожаления! И я полностью согласен с Пионтковским в том, что надо не только УЧИТЫВАТЬ и ОТРАЖАТЬ общественное мнение, но и ВОСПИТЫВАТЬ его, а то мы, отражая общественное мнение, скоро ничего, кроме клинского пива да телесереалов о "ментах", не будем иметь!

ptrqw (04.04.2008 00:12) :

Делягин умнее, а ему слова не дают сказать

resident013 (04.04.2008 04:01) : Пионтковский

Бедняга Пионтковский, вместо беседы с оппонентом, ему достался, недалекий, простои, демагог...
Товарищ Делягин вам бы прислушаться к тому, что вам говорят, и научитесь людей считать за людей, ваши мысли и убеждения запоздали лет на 6.
Вы городите несусветную чушь, видимо, поэтому мы не можем придти к нормальным настроениям в массах. Удивительно как вы умудрились найти себе сторонников.

odessit (05.04.2008 02:20) :

Предмет спора, как он сформулирован Делягиным, довольно идиотский. В любом обществе большинство назовет наиболее важными те права, которые определяют физиологию жизни. Что он там написал в своей статье, по которой разговаривает с Пионтковским? "Наиболее важными для себя россияне считают право на охрану здоровья и медпомощь ... 53%, право на личную неприкосновенность (41%), право на жилище... 39%, право на защиту от безработицы... 22%, право получать вознаграждение за труд и на образование... 21%..." (Всё остальное ниже 20%.) Это "медицинский факт", и не может быть в принципе такого, чтобы право, скажем, на шествия стало где-нибудь и когда-нибудь более важным, чем право лечиться, иметь место где жить, быть защищенным от бандитов и пр.
И кретинство заявлять на базе этих цифр: "Это весьма убедительно свидетельствует о непонимании российского общества либеральной оппозицией, упрямо желающей говорить преимущественно о политических правах, в то время как они второстепенны для большинства россиян, по-прежнему занятых выживанием." Потому кретинство, что дело нынешней оппозиции именно в том, чтобы тотальный зажим конституционных политических прав нынешними властями был ликвидирован. Без этого острота заботы людей (о владельцах иномарок не говорю) о своих физиологических нуждах будет, скорей всего, только нарастать.
Другой вопрос - о тех, кто "не спросясь обывателя поменяли строй" (цит. по одному из комментов). Они тогда не были оппозицией, только в последнее время стали примыкать к ней и выпендриваться своим радикализмом в сравнении с теми, кто еще в начале 90-х предлагал поменять строй не пренебрегая физиологическими интересами большинства нашего народа в угоду своей тогдашней революционности.
Поэтому Пионтковский прав вдвойне: и в данном споре, и в том, что он остается на стороне той части оппозиции, которую нынче пинают прямые наследники той "кучки орлов", прежняя решительность которой очень сильно споспешествовала вознесению физиологических проблем выживания людей в разряд важнейших для нашего общества.

gaufman (05.04.2008 11:13) :

http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=715

Где же лошадь, а где телега?
Демократические институты или воплощения чаяний демоса?

Мне представляется, что если само формирование демократического устройства саморегуляции общества заняло тясячелетия человеческой истории, в которой противоборство различных социальных групп постепенно выкристаллизовало идею разделения властей, то на современном этапе, когда эта идея уже представленна эффективными государствеными системами развитых стран мира вопрос стоит именно об осознанном выборе своего поведения:
Или принять сложившуюся систему с учетом национальных особенностей,
Или следовать интересам народа, сложившихся ко времени принятия решения.

Ответ, как мне кажется, лежит в плоскости понимания природы формирования общественного мнения. Материалом к формировнанию общественного мнения служит информация и доступность её источников-одно из обязательных условий формирования адекватного общественного мнения. Другой основопологающей составляющей являются площадки коммуникации, где общественное мнение выкристаллизовывается в межличностной дискуссии перед лицом аудитории.

Если к моменту принятия решения о выборе пути общественное мнение не приемлет демократические институты саморегуляции, то это предполагает лишь то, что предшествующее общественное устройство не обладала свойсвами, необходимыми для признания демократии как наиболее эффективного метода общественной саморегуляции, проверенной на практике существования развитых демократических стран мира.

Нет демократии без свободы и свободы слова и нет свободы слова и свободы без демократии.

Исходя из такого понимания у социумов решающих вопросы реформирования институтов саморегуляции не остается реального выбора. Исходя из интересов Общества, в целом, социум обязан принять демократическую процедуру к ультимативному исполнению и тогда у него может появится надежда на трансформацию общественного мнения в пользу такого государственного устройства как результат оценки своей практики и практики различных иныз социумов.

При следовании, же сложившимся в условиях иного правления, общественного мнения институты саморегуляции не предполагают трансформации, а стало быть не предполагают развитие понятий свободы и свободы слова. Такое положение консервирует общественные отношения в состоянии застоя, отставания в развитии, прогрессе, ведет к маргинализации общества и его гибели.

odessit (05.04.2008 14:56) :

Вы почти всё говорите правильно. Но народ не занимается философией. Когда режим власти не обеспечивает ему условий для свободы располагать объявленными правами, вопрос о "важности" тех или иных прав воспринимается людьми как вопрос о возможности пользоваться таковыми.
Обсуждаются ответы на такой вопрос ФОМ: "Какие из гарантированных российской Конституцией прав и свобод наиболее важны лично для Вас? (Карточка, не более пяти ответов.)" (Общее пространство для выбора - 24).
Вот модель такого выяснения "общественного мнения":
Что для Вас более важно:
1) возможность лечиться в поликлинике Управления делами президента?
2) возможность видеть Каспарова на 1-м канале ТВ?
(выбрать один из ответов).
Вы предлагаете другое:
"Или принять сложившуюся систему с учетом национальных особенностей,
Или следовать интересам народа, сложившимся ко времени принятия решения."
Ясно и ежу, что такого "или-или" нет и в помине. Чтобы понять это, устройте референдум с предложением ответить "да" на один из двух вариантов вопроса:
"Хотите ли Вы, чтобы жизнь российского социума была устроена так -
а) как в демократических странах Европы?
б) как в сегодняшней России?"
О результатах прошу доложить.

Hlodvig (05.04.2008 22:19) : О чём тут спорить?

Нельзя бороться за социальные права, не выдвигая политических требований, как это предлагает М.Делягин. К чему такое ограничение?

P.S. Неужели кому-то интересно, кто сколько кошек съел?

Hlodvig (05.04.2008 22:21) : КРошек, а не кошек

КРошек, а не кошек :)))

sandra (06.04.2008 09:29) : Я с Андреем Андреевичем!...

Из-за "господина" Делягина вынуждена была смотреть этот ролик несколько раз: не могла сосредоточиться, постоянно отвлекали внимание манипуляции Делягина с крошками: как он их собирал, высыпал в стакан, потом их оттуда пальцем вылавливал, отправлял в рот, обсасывал палец, потом снова грыз пряник, сыпал крошки и т.д.
По итогам диалога: Андрей Андреевич превосходил оппонента на голову: и в позиции, и убедительности, и аргументированности. - Можно было обойтись и без коварных пряников на столе...
P.S. Обоим участникам диалога: от мучного полнеют, перебивать собеседника невежливо...

wocer (07.04.2008 00:54) : Очень хороший PS

Респект за него

storonn (07.04.2008 01:08) : Андрей Пионтковский

Андрей Андреевич Пионтковский (скончался в 1973 г.) член Верховного Суда (1947-1952)


http://www.lawlibrary.ru/izdanie17283.html

Исаев М.М., Пионтковский А.А., Под ред.: Голяков И.Т. (Предисл.):

Вопросы уголовного права, военно-уголовного права и уголовного процесса в судебной практике Верховного суда СССР


Издательство: Изд-во ВЮА
Место издания: Москва
Количество страниц: 120
Год издания: 1947 г.



Вопросы, возникающие у следователей при квалификации хищений в сельском хозяйстве. — А. А. Пионтковский



Старший научный сотрудник Всесоюзного научно-исследовательского института криминалистики Прокуратуры СССР

профессор


и еще

Пионтковский А.А. Курс советского уголовного права. Часть общая. - М.: Наука, 1970

Пионтковский А.А. Учение о преступлении. - М. ,1961.

Пионтковский. Учение о преступлении по советскому уголовному праву. «Правоведение», 1963, № 4.

Вот такие они, демократы

Prostak (30.04.2008 15:43) : Левое движение

Катастрофа теперешнего левого движения состоит прежде всего в том, что его направляют и,вообще, в нём находятся такие люди, как Делягин, Лимонов и др.

algambra1 (20.05.2008 01:31) :

Вообще-то я голосую за Пионтковского, хотя то, что мы вмдели - это скорее монолог, чем разговор. Однако... Мы часто повторяем, что политика - грязное дело, так не рискуем ли мы в политической борьбе опять пойти за лидерами, преследующими некие личные, а не общественные цели. Возможно, следует сочетать политические требования с экономическими и добиваться их выполнения поэтапно - тогда народ будет в выигрыше от этой борьбы на любом ее этапе.

JustMan (17.06.2008 15:40) :

Ну откуда у пионтковских столько самомнения и уверенности, что люди - быдло, которое следует вести? Ну почему пионтковские столь уверены, что они не те самые слепые, которые пытаются вести "слепых"?

shelandr (06.12.2008 02:07) :

Уважаемые господа демократы!Мы стали жертвой подброшенныой нам идеи о том,что демократия способна творить чудеса-это Миф,аналогичный подброшенному Марксом-Ульяновым о всеобщем равенстве и братсте,о том что уборщица может управлять Государством. Государством могут управлять только профессионалы и причем здесь вообще Партии? Чтобы управлять профессионалами? Но это уже было при КПСС.Неужели не хватило??? Я могу понять,что партии могут быть: партия экономистов и партия политиков-вот из них и можно выбирать всю номенклатуру. Вы думаете,что свободные выборы могут что-то изменить? Это полнейшая иллюзия-подумайте,что будет если мы на всенародных выборах будем выбирать главврача-вы думаете сможем выбрать нужного?
По поводу партий-я могу понять их какую-либо полезность,если будет 2 партии: партия политиков и партия экономистов(ну может быть еще парочка-психологов и политтехнологов). Поэтому на мой взгляд-если хотите перемен к лучшему-давайте задумаемся,как привести во власть профессионалов.Как влиять на действующих политиков,которых мы кстати даже не выбираем(посмотрите состав 100 политиков России).

Trotskist (14.03.2009 17:25) : Право на еду

Противопоставление свободы и еды абсурдно. Голодный человек не может быть свободен. Материальные потребности первичны. Отрицать это могут лишь те, у кого уже удовлетворены материальные потребности (т.е. богачи, и либералы, говорящие от их имени). Большинство народа, особенно в провинции, к богачам не относится. А значит, все рассуждения о том что "свобода дороже колбасы", на массы не подействуют. А революцию без масс оппозиция совершить не может. Вот РСДРП даже в названии ("социал-демократы") ОБЪЕДИНЯЛА борьбу за свободу с борьбой за социальные гарантии. А тут их противопоставляют.

Новодворская пишет: "у народа нет права на еду". Мне интересно - кто же за такой "оппозицией" пойдет? Противопоставлять свободу и социальные гарантии - это безумие. Необходима программа, которая несвободе, грабежу, голоду противопоставляет свободу, сытость и достаток. Для масс, а не для избранных!

Голодной свободе - грош цена. На голодной свободе тираны рождаются.