Грани-ТВ.Ру :: Лица :: Игорь Кон, психолог, социолог

Вход и регистрация

Вход
OpenID / LJ

Монитор

Конфликт в СПбГУ: видеообращение доцента Самолетова

Рейтинг: 3.0, голосов: 7

Концерт на Пушкинской: версия Russia.Ru

Рейтинг: 1.5, голосов: 15

Уничтожение парков Калининграда

Рейтинг: 2.5, голосов: 4

Химкинский лес: опережающий сюжет "Вестей"

Рейтинг: 0.8, голосов: 5

Игорь Кучеренко: покаяние демократа

Рейтинг: 3.0, голосов: 7

Грани.Ру

ГУВД вступилось за прапорщика

"Жемчужный прапорщик". Фото с сайта www.fontanka.ru

Березовский: Я уйму Путина

Борис Березовский. Фото с сайта радио Свобода

Одичавший премьер

Комплексы Путина и Медведева

Слушания в Химках

В The New Times проходит обыск

Путин расслабился

Станислав Белковский на презентации своей книги. Фото Д.Борко/Грани.Ру

Касьянов: У демократов есть шанс

Пожары под Волгоградом

Продление ареста признано законным

Алексеева уходит с Триумфальной

Людмила Алексеева на Триумфальной площади. Фото Грани.Ру

РПЦ на месте КПСС

От путинизма к фашизму

Путин-бомбила

Новое в кремлевском рэкете

Зенит платит за Путина

Борис Вишневский. Фото с сайта kamsha.ru

20 лет с Эхом Москвы

Валерия Новодворская. Фото А.Карпюк/Грани.Ру

Лица :: Игорь Кон, психолог, социолог

4.4

голосов: 68

28.02.2008 08:51 | Лица

Код для вставки в блог (+)

"Обмануть можно избирателя, но не историю".

Комментировать (14)

Рейтинг
- [2.4] +
голосов: 7

sanhe (28.02.2008 10:07) :

Церковь прежде всего – это бизнес центры для увеличения капитала.

Ответить
Рейтинг
- [2.8] +
голосов: 9

shapi (28.02.2008 10:12) :

Грустно наблюдать, как непонимание реалий выливается в "пиление сука" на котором сидим. И не удивляет, что эффекты иных "начинаний" противоположны ожидаемому.
Ясно, чего ждут от введения в школьную программу "Основ православия". Могу представить себе успех данного проекта. Там, где в качестве преподавателя найдется равный Александру Меню. Только много ли их найдется? Спорим, что не больше 2-3 %. В остальных случаях будет более-менее, "как всегда": отвращение детей от идеи христианской нравственности. Подобно тому, как отвратило многих из нас от жемчужин литературы "прохождение" их в школе.

Ответить
Рейтинг
- [2.0] +
голосов: 4

kofemol (28.02.2008 11:28) :

k sojaleniu, dumaetsa, chto konfessii sami lojtsa pod vlast. pravoslavnaia cerkov ochen uj jelaet vlitsa vgos. strukturi. zdaravstvui iran!

Ответить
Рейтинг
- [1.1] +
голосов: 5

dims (28.02.2008 16:56) :

Христианская Церковь существует в течение более 2000 лет, а Русская Православная - более 1000 лет. Когда уважаемый психолог и социолог сидел на кухне и тихо ругал власть, то многие священники, власть не ругая, сидели в тюрьме. Так что, Церковь никогда не рухнет от крешения государства, того или иного. Для особо знающих - Вы давно в храм -то ходили? Очень похоже, конечно, на бизнес центр.
Церковь во власть не стремилась и не стремится. Это, скорее, власть сейчас очень хотела-бы осенить себя церковным благословением. Только не особо получается. Тюрьмы и танки никто не благославляет. Их освящают. Это большая разница.

Ответить
- Рейтинг
  - [3.2] +
  голосов: 6
  
  rimon (28.02.2008 17:24) :
  
  Для уточнения: в тюрьме сидели, не только священники, но и "психологи и социологи".
  Упрекать И.Кона, что он не сидел, подобно упреку Вам: "почему Вы не голодаете, когда в стране так много голодных? (как выдано в одном из постов на этом сайте)"
  
  Освящение "тюрем и танков" - это.... простите, явно не от мира сего, особенно для Церкви, которая обязывает "подставлять левую щеку" и трезвонит о "всепрощении". Лучше бы солдатиков "освящали", это было бы в тысячу раз гуманнее. На двух стульях нельзя сидеть, могут появиться нежелательные
  телесные изменения.
  
  Ответить
Рейтинг
- [1.1] +
голосов: 5

alexpirov (29.02.2008 19:24) :

Интересно, почему присутствие Церкви в жизни общества пытаются назвать клерикализацией? По закону Церковь отделена от государства, но не от общества. 70 лет она была отрезана и от общества, и многие сегодня делают вид, что это такая светская норма, а не вопиющее преступление, не преследование по религиозному признаку. Разве у нас глава государства является главой Церкви (как в Англии?). Разве у нас исповедуются перед вступлением в госдолжность? В чем клерикализация? Или просто некоторым иным конфессиям удобно, чтобы православные, выходя на публику, должны были бы стыдливо прятать крестик и ничем не показывать свей конфессиональности, у угоду изварщенно истолкованной светскости (как ее понимали при "воинствующих безбожниках")Интересно, а если бы у нас в президенты вдруг выдвинулся какой-нибудь митрополит (как на Кипре, где первый президент был митрополитом)? Вы против? А на каком законном основании? Потому что он "поп"? То есть Вы - за дискриминацию по "православному признаку"? На самом деле все разговоры "левозащитников" про "клерикализацию" - ни что иное, как дискриминация православного духовенства по религиозному признаку. Раз "поп" - то не можешь пойти в школу, и.т.д. А в реальности только дурак или лжец может говорить о проникновении Церкви во власть: сама Церковь своим уставом запретила лицам духовного сана занятия политикой. И это совсем не вяжется с риторикой г-на Кона.
А православную культуру вводить надо хотя бы для того, чтобы уровень дискуссии на эту тему был выше ПТУшного: чтобы люди не писали, как некий серьезный аргумент, нелепицы про "подставлять левую щеку", "всепрощение", "церковные бизнес-центры", "материальные доходы духовенства", короче, не повторяли с умным видом штампы совковой антирелигиозной пропаганды и оттуда же почерпнутые "сведения" о православной вере. И чтобы г-н Кон при упоминании "традиционных конфессий" мог вспомнить еще кого-нибудь, кроме раввинов и синагог. А то сразу начинаешь подозревать "черный PR".

Ответить
- Рейтинг
  - [3.0] +
  голосов: 5
  
  rimon (29.02.2008 21:57) :
  
  "Разве у нас глава государства является главой Церкви (как в Англии?)."
  Разве у нас монархия?
  
  "...православные, выходя на публику, должны были бы стыдливо прятать крестик и ничем не показывать свей конфессиональности"
  Вы, видимо, все-таки на Луне живете, иначе Ваш пафос не понятен.
  
  "...если бы у нас в президенты вдруг выдвинулся какой-нибудь митрополит (как на Кипре, где первый президент был митрополитом)"
  "Государство" Кипр появилось на пустом месте. Естественно, что общенациональными лидерами тогда могли быть не профессиональные политики, которых не было, а просто люди известные и уважаемые. Соответствует ли это российской ситуации?
  
  "...То есть Вы - за дискриминацию по "православному признаку""
  Не по "православному", а по религиозному. Чувствуете разницу? Если нет, то завтра в угоду Вам мы выберем в президенты какого-нибудь муфтия, Вам полегчает?
  Меня гложет сомнение.
  
  "...сама Церковь своим уставом запретила лицам духовного сана занятия политикой. "
  И одновременно (в лице патриарха!) призывает людей идти на президентские выборы, предварительно помолившись Богу. Это же просто анекдот!
  
  "...православную культуру вводить"
  Только после того, как Вы объясните, что под этим понимается и что делать атеистам и неправославным? Не послать ли их на Колыму поднимать целину?
  
  "...нелепицы про "подставлять левую щеку", "всепрощение""
  От Святого Писания отрекаетесь? Почему-то уже и это не удивляет. Действительно, на что оно вам?
  
  "...г-н Кон при упоминании "традиционных конфессий" мог вспомнить еще кого-нибудь, кроме раввинов и синагог. "
  Если бы г-н Кон "вспомнил" церковь и попов, Вы бы давно уже выступили с иными "аргументами", а так он красиво не вошел в Вашу ловушку.
  
  И Ваше главное: "...почему присутствие Церкви в жизни общества пытаются назвать клерикализацией"
  "В жизни" - это и в образовании (борьба с дарвинизмом, надо полагать), и в благословении смертоносного оружия, и в политике (см. выше), и в искусстве (вот это можно рисовать, а иначе морды набьем), и в преследовании "конкурентных" религий с помощью политиков, и в отнятии зданий у музеев (как будто нельзя построить новые церкви) и много чего другого. Это,
  простите, не "присутствие", а борьба, всеми средствами (только не нравственными и духовными), за первые места не в обществе, а во власти.
  Так что не подозревайте пиары, а поверьте в то, что, прежде, чем претендовать на что-то, надо доказать чистоту собственных замыслов и рук, элементарное современное образование и вспомнить, что на дворе уже 21 век и пора
  сообразить, чем отличается средневековое запугивание
  безграмотного от беседы с человеком образованным.
  
  Ответить
  - Рейтинг
    - [1.2] +
    голосов: 0
    
    svarzman (22.03.2008 21:02) :
    
    Rimon пишет:
    (за дискриминацию по "православному признаку"" )
    Не по "православному", а по религиозному. Чувствуете разницу?
    
    То есть Вы выступаете за дискриминацию по религиозному признаку, считаете ее нормой?
    А вот по мнению члена Конституционного суда Кононова, "обычному, даже не юридическому, сознанию трудно представить, что граждан одной страны можно разделить на полноправных и второстепенных". Выделение нормой закона особой категории граждан, лишенных права быть избранными в представительные органы, по словам Кононова, является "очевидным, явным и бесспорным нарушением одного из основных принципов права – равенства и запрета дискриминации". (цитата с Граней.Ру)
    
    А в целом аргументация меня восхитила: "вы всех сошлете на колыму! набьете морды! на дворе 21 век!" Если для возражения православному у вас, коллеги, не находится никаких аргументов, кроме демагогического крика, то лучше не говорить ничего, чем расписываться в собственной неправоте или бессилии. Ведь читатель, которого мы хотим убедить - он-то не ангажирован, видит, что никому за ПравКультуру морды не бьют, на колыму не посылают. Знает, что попов с ВО сегодня не меньше, чем "попов с в\п".
    А фраза Rimon'а "поверьте в то, что, прежде, чем претендовать на что-то, надо доказать чистоту собственных замыслов и рук, элементарное современное образование и вспомнить, что на дворе уже 21 век" - вообще бесподобна. простой читатель НЕ ПОВЕРИТ этой демагогии, ему доказательства нужны. А чтобы на что-то претендовать, нужно иметь на это юридическое право, и ничего больше. А вот дальше выбирающие разберутся. А если в качестве аргумента начать чистоту рук проверять - по настоящему, без демагогии про Колыму, Индигирку и устье Лены - то у попов-то за 10 веков вроде они ничем особо и не замазаны: старообрядцы, и те сами себя умудрялись сжигать. А вот у проповедников "светскости" и "атеизма" на руках будет кровь от всех репрессий 20-го века. Так будет думать читатель.
    И еще читателю будет непонятно: как цифра "21" (21 век) может узаконить дискриминацию по религиозному признаку?
    
    Ответить
    - Рейтинг
      - [2.7] +
      голосов: 4
      
      rimon (22.03.2008 22:43) :
      
      "...То есть Вы выступаете за дискриминацию по религиозному признаку, считаете ее нормой?
      
      Быть избранным на высшие государственные должности в светском государстве? В депутаты, правительство и в президенты? Да.
      
      "...А вот по мнению члена Конституционного суда Кононова, "обычному, даже не юридическому, сознанию трудно представить, что граждан одной страны можно разделить на полноправных и второстепенных"."
      
      А вот это "мнение" ни в какие рамки и не лезет. :-) Дети не имеют всех гражданских прав, слабоумные и душевнобольные, находящиеся в тюрьме и под следствием, невменяемые...
      Во многих странах Запада военные (в действительной службе) не имеют права избираться. И никто не считает себя обделенным, потому что, если понимать право не догматически вследствие нашего младенческого правового образования, то невооруженным глазом видно, что за каждым из перечисленыых исключений стоит теория, подкрепленная многолетней практикой. Не надо изобретать велосипеда.
      
      "...А если в качестве аргумента начать чистоту рук проверять ... то у попов-то за 10 веков вроде они ничем особо и не замазаны... А вот у проповедников "светскости" и "атеизма" на руках будет кровь от всех репрессий 20-го века...."
      
      Из "проповедников "светскости" и "атеизма"" знаю только КПСС. А разве я ее защищаю? Но только не надо на другого кивать: коммунисты пришли к власти, заботясь о "материи", религия, по крайней мере, публично, претендовала и претендует на воспитание "души". Согласитесь, что "душа" - объект гораздо более интимный и определяющий наше сознание, наше Я. Отсюда и требование : чистые руки и чистая совесть у претендующего влиять на нее.
      А как российское общество относилось к церкви в 19 веке Вы узнаете из русской классики. А то, что "осталось" от церкви к началу перестройки, надеюсь, Вы и сами знаете.
      
      Ответить
      - Рейтинг
        - [1.2] +
        голосов: 0
        
        svarzman (25.03.2008 21:54) :
        
        Rimon: "А как российское общество относилось к церкви в 19 веке Вы узнаете из русской классики. А то, что "осталось" от церкви к началу перестройки, надеюсь, Вы и сами знаете."
        
        От Церкви к началу перестройки осталось ВСЕ, как оставалось от нее и после флорентийской унии, и после Иоанна Грозного, и т.д. Видел своими глазами, потому что в Церкви с 1975 г. А вот про "российское общество 19 века" - это не в бровь, это прямо в бревно в собственном глазу. Потому что в итоге именно своим отношением к Церкви "российское общество 19 века" обеспечило и революцию, и КПСС в дальнейшем, и прочее. Если Вы хотите быть идейным наследником "российского общества 19 века", то знайте, что готовите себе "место у параши" в ГУЛАГе, скажем так, годов 2030-2050-х (не дай, конечно, Бог!). Впрочем, Вам, уже раз третий, наверное, подчеркивающим в этой дискуссии собственную образованность, стоит познакомиться с, например, "Дневником писателя" Ф.М. Достоевского - известного представителя "российского общества 19 века", и его отношением к Церкви. А то Ваше "современное образование" оказывается слишком "элементарным" (см. ваш пост от 29.02.08)
        
        Ответить
        
        Рейтинг
        - [2.3] +
        голосов: 3
        
        rimon (25.03.2008 22:36) :
        
        "...А вот про "российское общество 19 века" - это не в бровь, это прямо в бревно в собственном глазу. Потому что в итоге именно своим отношением к Церкви "российское общество 19 века" обеспечило и революцию, и КПСС в дальнейшем, и прочее."
        
        Возможно. В некоторой мере. А Вы знаете, почему?
        
        Ответить
        
        Рейтинг
        - [1.2] +
        голосов: 0
        
        svarzman (26.03.2008 14:39) :
        
        Rimon: "А Вы знаете, почему?"
        
        Честно говоря, знаю. Потому что у некоторых этнических групп патологическая ненависть к Православной Церкви стала их народной идеей (такое случается, когда теряешь подлинную идею своего народа, и консолидироваться можно только против "образа врага", напр., против христиан, "укравших" ту самую мессианскую идею). Образец патологической ненависти: в разговоре о правах православного населения человек, выступающий, по его словам, от лица "современного образования" и "21-го века", ставит верующих в следующий ряд "не имеющих всех гражданских прав": "Дети ..., слабоумные и душевнобольные, находящиеся в тюрьме и под следствием, невменяемые... " (пост от 22.03). Про таких авторов один умный человек сказал: "Тот, у кого ненависть в крови как результат "правильного" воспитания, как может поверить, что кто-то способен любить" (из постов Rimon'а на Грани.ру). Именно ненависть к Церкви в результате "правильного" воспитания. И именно "в "крови" - этнический момент Вы подчеркнули очень точно. И когда человек проговаривается подобным образом, для любого становится очевидно, что говорит в нем не "представитель образованного века", не "представитель науки (психологии, социологии, истории и т.д.)", а представитель конкретного этноса с его "культурными комплексами". Ошибка русского общества XIX века и состояла в том, что в его глазах борцы с Церковью были лишь носителями науки, культуры, прогресса со всем их авторитетом. Дальше этой риторики русское общество XIX века не видело. У наших с Вами современников, надеюсь, хватит ума и исторического опыта отделить суп от мух, а науку от антиклерикализма некоторых ее носителей.
        И на Ваш вопрос ("почему отвращение к Церкви привело к трагедии России XX века") ответ теперь очевиден. Именно потому, что "борцы со Святой Русью" представляли не "общечеловеческий прогресс", а свои племенные интересы. И если в библейские времена геноцид одного племени против другого (скажем, с помощью ослиной челюсти или провокационного обрезания, напр, Быт.34 или Суд.15) приводил к гибели тысяч, то в XX веке, с его "прогрессивными" орудиями уничтожения, племенная борьба привела к гибели десятков миллионов. Ну, и своим досталось. Да и реакцию получили соответствующую.
        
        P.S. сравнение прав верующих с правами военных "в некоторых странах" (от 22.03; я, во избежание риторичности, уточнил бы, в каких) также, на мой взгляд, далеко от неангажированности, так как крайне нелогично и юридически безграмотно. Военный может, не поступаясь совестью, уйти в отставку, ради, скажем, занятий политикой: факт его службы не попадает под защиту "свободы совести". В отличие от вероисповедания или национальности, предложение отказаться от которых было бы равносильно насилию над совестью, дискриминации. Вот Вы отказались бы от своей национальности или мировоззрения ради занятий политикой? Но разве Церковь Вам это предлагает? (как Вам, кстати, израильские нормы, где даже в спецназ отбирают по религиозному признаку?) Я же Вам хочу предложить, напротив, сделать выбор в пользу прогресса, в пользу национального типа самосознания - т.е. отказаться от куда более архаичного племенного типа мышления. Если не хотите повторения бойни XX века, отказывайтесь поскорее от "племенного мышления" - ему место в эпоху Авраама, а не в XXI веке от Р.Х.
        
        Ответить
        
        Рейтинг
        - [2.3] +
        голосов: 3
        
        rimon (26.03.2008 17:26) :
        
        "...Потому что у некоторых этнических групп патологическая ненависть к Православной Церкви стала их народной идеей "
        А причем тут этнос? Откуда он вообще взялся? Насколько мне известно, в христианах числятся и татары, и евреи, и осетинцы... и кто еще, я не знаю. Начиная "этнические разборки" Вы уходите в ту область, которая считается благословенной для потреодических теорий, т.е. к тупику. Если же РПЦ считает, что ее христанство глубоко этнично, то тогда вообще не о чем говорить, и эта организация должна проходит по статусу этнических, а не конфессиональных, тогда и спора никакого не будет.
        (Мое использование "крови" имело в виду не этническую составляющую, а глубоко укоренное воспитание, т.е. клише, не более того.)
        
        "...Ошибка русского общества XIX века и состояла в том, что в его глазах борцы с Церковью были лишь носителями науки, культуры, прогресса со всем их авторитетом. Дальше этой риторики русское общество XIX века не видело."
        А почему церковь не была "носителем культуры и прогресса"? Что ей мешало? Почему она оказалась на задворках общества, не включившись в решение задач, признанных этим обществом главными? Значит церковь была чужда обществу.
        
        "...И на Ваш вопрос ("почему отвращение к Церкви привело к трагедии России XX века") ответ теперь очевиден. Именно потому, что "борцы со Святой Русью" представляли не "общечеловеческий прогресс", а свои племенные интересы."
        Это какие "племенные интересы" были у Пушкина, Л.Толстого, Белинского, Чаадаева и иже с ними? И о каком "племени" речь?
        
        "...как Вам, кстати, израильские нормы, где даже в спецназ отбирают по религиозному признаку?"
        А зачем "отбирать", когда арабы в армии не служат. :-)
        
        "...отказывайтесь поскорее от "племенного мышления" "
        Я все-таки не уразумею, что Вы под этим понимаете. Если этнос, то наш разговор не имеет смысла.
        
        Ответить
Рейтинг
- [1.8] +
голосов: 2

amba (29.02.2008 23:44) :

http://www.rossija.info/view/38764

Ответить